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華雨集第五冊-一二、訪印順老法師

一二、訪印順老法師

──民國七十七年三月──

問:在『妙雲集』裏常提到「佛陀的本懷」,而在『華雨香雲』一書第一六八頁有提示到:「大乘的真諦,在立足在出世上廣利眾生,眾生就在世間的事業上直入解脫。這是釋尊成佛的本懷……」。請問導師如何得出這樣的結論?

答:一般人的觀念,學佛就是要解脫;當然釋尊時代適應當時的出家制度──出家制度當然是離開家庭,專心於修行弘法;而釋尊當時的在家弟子也很多,我們現在聽到在家弟子學佛就想到「菩薩」,好像「小乘」只有出家人,其實不然。在家弟子當中也有證初果、二果、三果的,不過傳說證四果就要出家了;有一派則認為有「在家阿羅漢」──證阿羅漢也不一定出家。換句話說,修行解脫不一定非要出家,釋尊在世就是這樣。在家,當然是各做各的行業:農夫的做農夫,工人的做工人,從事政治的從事政治,從事教育的從事教育。隨著這一精神的發展而有後來「大乘」法門的產生;但是另一方面,佛滅後的出家團體制度擴大了,廟宇增多,寺塔莊嚴……,佛教史上知名的出家人與在家人比起來,在家知名的只有阿育王等少數人。其實不一定如此,像「大乘」佛教所傳播出來的『入法界品』,善財童子所參訪的善知識,各式各樣的人都有──語言學者、建築師、法官、家庭主婦等等,當然出家人也有。從各人的本位,一方面自己用功,一方面以自己行業有關的做譬喻,在自己的活動範圍當中影響他人。佛世的在家弟子修行並不叫做「菩薩」,也不叫做「成佛」,而是稱做「解脫」。釋尊的意思,修行並不是都來出家,什麼事情都不問了。每一個宗教不能沒有「出家」眾,例如天主教有神父,就是基督教也有牧師等專職人員;說得世俗化一點,黨要有黨工來專門從事黨的工作,否則便沒有辦法發展。佛法也是要有專門人員來發展;照理這應以出家眾為主,但並不是說學佛法就是要這個出家的樣子,而是各人就其本位去學佛法,這樣子佛法才能普及。

問:這會不會牽涉到男女的問題?──男女問題對修行有什麼影響?

答:釋尊的時代,在家證初果、二果的一樣有家庭,到了三果以後,那就離欲了。佛法講,真正的生死根本,是執著「我」……我、我所愛。組織了家庭,男女問題牽牽扯扯,苦惱不少,上有老的、下有小的,這種情形看來,在家修行好像不太容易。等到廟宇發展以後,出家人事情可多了,特別是中國佛教,最大的壞處是什麼呢?就是廟裏有信徒來的時候,就忙得團團轉。所以現在看起來,(寺廟)修行也並不是很容易。修行,主要在能將佛法的理解應用到日常生活當中,行為不會像一般人那樣放縱;沒有「閒」下來的時候……;假使做事就是做事,修行就是修行,這就有困難了。

問:『佛法概論』二三〇頁:「大乘淨土中,有菩薩僧而沒有出家眾,即是這社會理想的實現」……

答:實際上,這裏講的淨土只是一部份人的理想──沒有在家、出家的分別。不過淨土裏甚至男人、女人的分別也沒有了,也就是一般家庭問題也解決了。……東方淨土還有男女之別,或者生產沒有痛苦,像現在科學發展到無痛生產一樣。佛法認為世間並不只我們這一個世界,有眾生的也不只我們這個世界;佛法也不把這一世界看成理想的,更好的世界就是沒有現世界的種種苦惱……膚色、種族、男女等差別所引起的問題。有了差別,不是東風壓倒西風,就是西風壓倒東風,世間的事情有了「兩種」,就難得平等,例如資本家和勞工……,所謂真正理想的社會是難得實現的,只有儘可能地減少差距。(筆者細想:大乘經典所載的各種淨土,可以理解為各時代印度佛教徒對當時人間問題或社會問題的反應,出家制度是適應當時印度社會,隨著社會型態的變遷,消除出家、在家的分別是可能在這個世界實現的;然而沒有男女的差別,則要寄望於他方世界了。在現實世界努力去實現理想和期待未來他方世界,兩種意向還是有差別。)

問:舊版『佛法概論』談到北俱盧洲的問題,它是不是佛教的理想?

答:不是,它是原始社會的遺形,有人拿這段敘述當作共產思想來指控我。這是共產黨所說的原始社會形態:男女生孩子,不屬於父親或母親所有,沒有家庭組織,也沒有私有經濟制度。現存的一些原始部落還是這樣。……

問:這在早期佛法裏說它是「八難」之一嗎?

答:「難」是困難的難,不是災難的難;梵文的意思是「八無暇」,沒有空閒來修學佛法,從事精神文明,並不是有什麼災難。

問:北俱盧洲為什麼學佛困難?

答:這個地方不可能學佛法,佛不可能出現在這個地方。

問:像非洲是不是也類似八難呢?

答:這是「邊地」,只要有人傳,也有可能學。

問:『佛法概論』二四三頁:「菩薩入世利生的展開,即是完成這出家的真義,做到在家與出家的統一」。

答:佛所講的「出家」的基本意義是沒有家庭,這是一般人所了解的,但有一個觀念一般人可能不了解,就是沒有私有經濟,只有三衣一缽,多一件就叫做「長衣」,長衣就要公開,只有使用權,沒有所有權;只有公共的(僧團的)而沒有私人的財產。現在已經走樣了,有的人還在錢上面打滾。尋求世間好的現象也就是佛法最高的理想,中國人叫做「大同世界」。能不能實現是另一回事,但是在理想還沒有實現之前,對於一切困難、苦痛就要努力去尋求改善。就現實來講,有了身體,不論醫藥怎麼發達,能夠解決老病死的問題總是有限;佛法所講求的是身苦而心不苦,解脫者和常人一樣免不了;出世的理想,一方面要得到究竟解脫,另一方面就是要使現實的活動慢慢簡化,達到佛法中淨土的理念。淨土的理念那就是與出家的意義差不多;沒有男女家庭的組織也就沒有經濟的私有制度,由這些引生的一切苦惱也就跟著解決了。當然真正的苦,還是自己的煩惱;有了「人」,一切問題都來了,沒有「人」的話,什麼問題也就沒有了。

世間是緣起的,緣起是相對性的,好的方法過了時又不好了。普通說「失敗為成功之母」,我卻說「成功為失敗之母」。為什麼會失敗呢?因為成功的條件本身就含有將來失敗的因緣在裏頭。世間是永不徹底的,一般人說佛法是悲觀,其實佛法是徹底的瞭解世間。當然能夠相對地改善還是好的。

問:所謂僧團「六和」的原則是否可以應用?

答:當然這是最好的了。「見和同解」是同一個理想、共同的見解;「戒和同守」遵守共同制定的規律制度;「利和同均」,同一的經濟生活。但是人類的思想很難硬性定於一,中國漢朝把思想定於一,結果導致僵化。人類有個「我」在那裡,總是認為我是主要的,所以思想朝向多元化,各走各的,……佛教裏見和同解,基本觀念……緣起、無常、苦、空、無我是同,但解釋上就有所不同,結果就慢慢分派了。究竟解脫,只能夠經驗,等到話說出來成為語言文字,制定了規矩制度,這就成了世間法,世間就是無常,不能不因時因地而有所變化。僧團裏雖然有人固執,不願增減法規,還是阻擋不了分化的趨勢。應用到學問或一切事情也是一樣。

問:「見和」的「見」是一般世間的知見,或是對「無我」的共同體會?

答:僧團的成員並不都是得解脫的,有初出家的、有正在進步的,假使都是解脫的聖者,自然沒有問題,但是「現前僧伽」是「世俗僧伽」,世俗僧伽就像大海一樣,淺淺深深,有大魚也有小魚,不能統一。對佛法的基本原則,其中有的能夠體解,有的能夠尊重。我們一方面必需了解佛教的基本思想,一方面要了解一切不能不隨時應變。我總希望在變的當中,與佛法的基本思想還能夠相應的,還能夠融攝它;這是我對佛法與現實的基本觀念。但不是說從前所說的「諸行無常、無我、無我所」是錯的,而是解釋不同,甚至用了同樣的名詞而內容不同了。總之,談理想要顧慮到現實,現實與理想有距離,純粹理想化很難行得通。

問:導師在『遊心法海六十年』(六二頁)曾說到,可能的話,把佛陀制立僧團的精神原則,用現在的方式搞一套僧團組織?(按:此段問意與『遊心法海六十年』六二頁的文義不符。)

答:佛法要興,不能靠個人主義,人多了就免不了要有組織;釋迦牟尼佛就是重組織的,裏面的成份,用現代的話說,就是「民主」。這個時代是組織的時代,佛教卻傾向於個人。過去大廟雖是不理想,但它還有一些共住的規範;現在佛教不但沒有一個共同的辦法去做事,而且還要各搞各的才有辦法,……佛法不是單靠理論的,現在出家人的很多觀念有問題,但是也很難講,我也不大敢講,講出來,人家看了不合口味。

問:不合口味是另一回事,總是要指出一個方向。

答:我們如果希望讓佛法有一點辦法的話,便要有一點組織,志同道合的人共住在一起,彼此有一些共同的原則,慢慢求發展。我自己的組織能力很差,而且重在佛法的研究上,也沒有把廟子看成自己的,有很多事情我覺得不對的,我只能自己不做,雖然這樣子是不夠的,但我只能這樣子。

另一件事,佛教是宗教,真正的重心是廟子,有廟子就要利用廟子,能夠怎麼發展,一方面要看自己的智慧福報,一方面要看環境因緣。有理想不一定要求非要怎樣,否則就要失望。基本的知能,每個出家人都應該知道,高深的學問則是少數人的事。廟子不是一個人的廟子,組織制度能符合佛法一點,大家對佛法的信念能夠加強一點,這是我對佛教的一點希望。(記錄:顯如)


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