【十二緣起、五蘊、六六法的識都是六識】

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南漂學子
近來因帳號「涅槃之樂」大德(以下簡稱涅兄)認為原始佛教的十二緣起識支為阿賴耶識,又不相信六識身就是六識,在此略引經證說明。
 
《雜阿含經》卷12:「緣無明行者,云何為行?行有三種——身行、口行、意行。
緣行識者,云何為識?謂六識身——眼識身、耳識身、鼻識身、舌識身、身識身、意識身
緣識名色者,云何名?謂四無色陰——受陰、想陰、行陰、識陰。
云何色?謂四大、四大所造色,是名為色。此色及前所說名,是為名色。」
 
這裡引用較多的經文,是要證明這裡的識是在談十二緣起的識。
 
經文很明白,識就是六識身,不是第八識,也不是阿賴耶識,六識身就可以用來解釋十二緣起。
 
涅兄曾提出疑問,他說六識身不等於六識。但請他提出經證,他也說不出所以然來。
 
在此引用莊春江老師的解釋:
 
「六識身」,南傳作「六類識」(cha viññāṇakāyā),菩提比丘長老英譯為「六個識的種類;六種識」(The six classes of consciousness)。按:「身」(kāya),不是指「身體」,而是「種類」的意思。
 
若還有疑問,或認為自己比菩提比丘長老有更好的見解,底下一一引用經文說明:
 
《雜阿含經》卷2:
云何色如實知?諸所有色,一切四大及四大造色,是名色,如是色如實知。....
云何受如實知?有六受身——眼觸生受,耳、鼻、舌、身、意觸生受,是名受,...
云何想如實知?謂六想身。云何為六?謂眼觸生想,耳、鼻、舌、身、意觸生想,是名想...
云何行如實知?謂六思身——眼觸生思,耳、鼻、舌、身、意觸生思,是名為行...
云何識如實知?謂六識身——眼識身,耳、鼻、舌、身、意識身,是名為識身,如是識身如實知。
 
再次提出識的說明,這裡的識是五蘊:色、受、想、行、識的識蘊,識蘊的定義同樣是六識身。
 
至此可以知道,十二緣起識支與五蘊中識蘊是相同的定義,若這些是六識身,卻不是六識,那六識是什麼?涅兄可以提出說明嗎?
 
再往下看。
 
《雜阿含經》卷13:
有六六法。何等為六六法?謂六內入處、六外入處、六識身、六觸身、六受身、六愛身。
......云何六識身?謂眼識身、耳識身、鼻識身、舌識身、身識身、意識身。
 
這一段是六六法,有六內入處、六外入處、六識身、六觸身、六受身、六愛身。
六識身也是眼識身、耳識身、鼻識身、舌識身、身識身、意識身。
 
若六識身與六識不同,那六識到哪去了?
 
由此可見,經中幾乎都是使用六識身,所謂六識就是一般的用法,並沒有二種不同的定義。
 
再看南傳經典。
 
《長部經典》卷33:
六法者何耶?
一 六內處:眼處、耳處、鼻處、舌處、身處、意處。
二 六外處:色處、聲處、香處、味處、觸處、法處。
三 六識身:眼識、耳識、鼻識、舌識、身識、意識。
 
這裡很清楚,六識身就是六識。
 
涅兄可以自己去看巴利原文,原文中諸識沒有「身」,因此不要用漢譯混用的說法來規避,那是你自己的猜想,由原文得知並沒有這個問題。
 
《中部經典》卷15:
復次,如是言:『應知六識身。』而言如是者,是緣何而言耶?
有眼識、耳識、鼻識、舌識、身識、意識。
 
中部也很清楚,六識身就是六識。
 
《相應部經典》卷12:「
諸比丘!何為觸?諸比丘!有六觸身:眼觸、耳觸、鼻觸、舌觸、身觸、意觸是,諸比丘!以此謂之觸。
諸比丘!何為六處?〔諸比丘!此等有六處:〕眼處、耳處、鼻處、舌處、身處、意處,諸比丘!以此謂之六處。
諸比丘!何為名色?〔諸比丘!〕受、想、思、觸、作意、以此謂之名;四大種及四大種所造之色,以此謂之色。如是此名與此色,謂之名色。
諸比丘!何為識?諸比丘!此等有六識身:眼識、耳識、鼻識、舌識、身識、意識是。諸比丘!以此謂之識。
諸比丘!何為行?諸比丘!此等有三行:身行、口行、心行是。諸比丘!以此謂之行。
諸比丘!何為無明?諸比丘!無知於苦,無知於苦集,無知於苦滅,無知於趣苦滅之道,諸比丘!以此謂之無明。
 
上面是定義十二緣起的識,識就是六識身,內容就是六識。可見六識身就是六識。
 
再看論中的見解:
 
《阿毘達磨集異門足論》卷15:
云何眼識身?答:眼及諸色為緣生眼識,此中眼為增上、色為所緣,於眼所識色諸了別性、極了別性、了別色性,是名眼識身。耳、鼻、舌、身、意識身,隨所應,當廣說。」
 
眼識身,就是眼緣諸色而生眼識,此識能了別色性,名為眼識身。
 
可見我們一般說眼緣色生眼識,就是眼識身,二者並沒有不同的定義。
 
《舍利弗阿毘曇論》卷1:
云何眼識身緣眼、緣色、緣明、緣思惟,以此四緣生識,已生今生當生不定,是名眼識身
 
這裡也很明白指出,眼緣色生起眼識,就是眼識身,就是一般說的眼識。
 
若涅兄堅持要說「六識身」與「六識」不同,「眼識身」與「眼識」不同,究竟是哪裡不同呢?請不要再胡亂推測,妄下結論,拿出合理的經證吧。

這裡也很明白指出,眼緣色生起眼識,就是眼識身,就是一般說的眼識。

若涅兄堅持要說「六識身」與「六識」不同,「眼識身」與「眼識」不同,究竟是哪裡不同呢?請不要再胡亂推測,妄下結論,拿出合理的經證吧。

《雜阿含經 551》緣 生眼識。三事和合生觸。
 

佛經說,緣 才能生眼識

「識」初入母胎,還未長出眼睛
你說這時已有
眼識
請問你,這
眼識是 如何出來的?
..........(餘五識亦然)

 

「識」初入母胎,還未長出眼睛
你說這時已有
眼識
請問你,這
眼識是 如何出來的?
..........(餘五識亦然)

十二緣起支的行緣識,並不是只有發生在識入母胎的情況,那只是其中一種例子。若你只知道入胎的例子,卻不知其他的情況,只想用入胎來解釋全部六識,當然會想不透。

《阿毘達磨法蘊足論》卷11〈緣起品 21〉:「云何行緣識?謂有一類,貪瞋癡俱生思為緣故,起貪瞋癡俱生諸識,是名行緣識。復有一類,無貪無瞋無癡俱生思為緣故,起無貪無瞋無癡俱生諸識,是名行緣識。復次眼及色為緣生眼識,此中眼是內有為行,色為外緣生眼識,是名行緣識。乃至意及法為緣生意識,此中意是內有為行,法為外緣生意識,是名行緣識。」

若你讀過南傳阿毗達摩,就會知道有三十二種(世間)果報心緣於行(二十九種善與不善思)而生起。不同狀況的行支,會生起不同的識支。

就算你不想知道阿毗達摩所說的諸多細節,至少要知道,在經典中,佛說的識就是六識,把握住這一點,就不會出錯了。如果與此不合,那就表示學習出問題了。

 

 

若你讀過南傳阿毗達摩,就會知道有三十二種(世間)果報心緣於行(二十九種善與不善思)而生起。不同狀況的行支,會生起不同的識支。

就算你不想知道阿毗達摩所說的諸多細節,至少要知道,在經典中,佛說的識就是六識,把握住這一點,就不會出錯了。如果與此不合,那就表示學習出問題了。

《阿毘達磨法薀足論 卷十二》
云何
名色緣觸
謂眼及色為緣生眼識,三和合故生觸。此中眼及色,名為色...

你要知道《阿毘達磨法薀足論》是「論」不是「經」
你不能將他講的話當聖旨

譬如他說「名色緣觸」,這是「」所沒有的
幾乎可說是《阿毘達磨法薀足論》自創的。說難聽點 就是胡扯

「經」說:必須有眼睛與色塵 才能生眼識
你卻拿「論」來推翻」所講的
你的做法 根本是 本末倒置。

《雜阿含經 273》 緣眼.色 生眼識。三事和合

你應該以「經」為尊
對於「識」尚未有
眼睛下,如何生出「眼識」?
提出圓滿說明


《雜阿含經 1025》
若無眼 則無眼識耶。比丘白佛。如是世尊。

佛經講很清楚「若無眼 則無眼識

「識」尚未長出眼睛 耳朶 鼻子....

佛經說,「識」即 眼識身 耳識身....
佛經又說,若無眼睛,就不能有眼識

由此得知,
1. 眼識 不須依眼睛 而有
2. 眼識 必須依眼睛 才能有
由此證明:【眼識身】與【眼識】是不同性質

眼識身眼識視為相同,結果就會法理說不通.在佛法碰壁

你要知道《阿毘達磨法薀足論》是「論」不是「經」
你不能將他講的話當聖旨

.....

你卻拿「論」來推翻」所講的
你的做法 根本是 本末倒置。

....

你應該以「經」為尊

這是前一則你自己還說過,沒有忘記吧。

眼識身眼識視為相同,結果就會法理說不通.在佛法碰壁

同樣的,

你不能將你的推論當聖旨

你拿「你的推論」來推翻」所講的
你的做法 根本是 本末倒置。

你應該以「經」為尊

長部與相應部經文都指出六識身就是六識,你卻認為不同,難怪你會認為法理不通,難怪你會在佛法碰壁,那是你自己的問題啊 。

經文我幫你整理出來,等到你的結論可以符合全部的經文,那就還有參考價值,但你說眼識與不等於眼識,已經與部份經文不同,請千萬記住,你應該以「經」為尊

《雜阿含經》卷12:
云何為識?謂六識身——眼識身、耳識身、鼻識身、舌識身、身識身、意識身

 

《雜阿含經》卷2:
云何識如實知?謂六識身——眼識身,耳、鼻、舌、身、意識身,是名為識身
 
《長部經典》卷33:
六識身:眼識、耳識、鼻識、舌識、身識、意識。

 

《相應部經典》卷12:
諸比丘!何為識?諸比丘!此等有六識身:眼識、耳識、鼻識、舌識、身識、意識是。諸比丘!以此謂之識。
 
《雜阿含經 68》縁眼及色 眼識生。三事和合生觸。縁觸生
 
《雜阿含經 1025》
若無眼 則無眼識耶。比丘白佛。如是世尊。
 

《佛説十地經》與倶生餘四取蘊 説爲名色

《大寶積經》
若有想思觸思惟。是名
若有四大。四大所造色...是名.。名.色合故名名色

《大寶積經》
眼耳鼻舌身意是名六入。若眼緣色 生眼識。三法和合故生觸

 

你應該以「經」為尊。

我一直都是以「經」為尊

佛經既然說「若無眼睛 則無眼識
為何佛經又說「眼識身 耳識身...」?

道理很簡單
「識」眼識身 耳識身等,與「六入」這支所發生的眼識 耳識 鼻識等,是不同性質的

你將這些識 混為一談,難怪你充滿矛盾
我問你:為何「識」沒眼睛 卻有眼識?.......你根本不會解釋

 

我不用加上任何評論,大家可以自行看看,二者有沒有相同,相信大家自有公評。

「識」眼識身 耳識身等,與「六入」這支所發生的眼識 耳識 鼻識等,是不同性質的

《長部經典》卷33:
六識身:眼識、耳識、鼻識、舌識、身識、意識。

 

我不用加上任何評論,大家可以自行看看,二者有沒有相同,相信大家自有公評。

「識」眼識身 耳識身等,與「六入」這支所發生的眼識 耳識 鼻識等,是不同性質的識

《長部經典》卷33: 六識身:眼識、耳識、鼻識、舌識、身識、意識

你如果夠聰明,你就應該知道《長阿含經》的寫法是錯誤的
既然叫做「六識」,當然不能少掉「」這個字。這是常識問題
你不要忘記,大部份佛經都是寫眼識身 耳識身...而不是寫眼識 耳識...

《雜阿含經 1025》
若無眼無眼識耶。比丘白佛。如是世尊。

「識」仍是胚胎,尚未長出眼睛 耳朶 鼻子...
因此「
識.名色」階段 還沒有 眼識 耳識 鼻識....

一直到「六入」長出眼睛 耳朶 鼻子....才開始有眼識 耳識 鼻識...

眼識 耳識 鼻識 舌識 身識 意識 出現在「六入」這支
這清楚說明
眼識 耳識等六識 與第三支「識」
不同性質
再加上「名色」的「」這個心法,12因緣一共牽涉八種不同的心識活動

《大寶積經》
..從歌羅羅乃至化生。若作色非作色 是名
。名色合故名名色
若眼耳鼻舌身意 是名
六入。若色 生眼識。三法和合故生是名。若有苦受樂受不苦不樂受。 是名..

眼識 耳識等六識與第三支「」,是不同性質

何謂「不同性質」的識?

1. 第三支「」,能生「名色

2. 眼識 耳識等六識,能生「

這就是12因緣法中 不同性質的識

何謂「不同性質」的識?

1. 第三支「」,能生「名色

2眼識 耳識等六識,能生「

看到這種推論,真的讓我大吃一驚,我本來以為大德只是邏輯推論能力有問題,想不到連基本的名相都不夠了解,才會有這種奇特的結論,相信有基本佛學常識的人,都可以看出你的問題在哪裡。

我只同意您說的這一句「以經為尊」。

這是經:

《雜阿含經 273》 緣眼.色 生眼識。三事和合

這也是經

《長部經典》卷33:
六識身:眼識、耳識、鼻識、舌識、身識、意識。

如果你由A經文去推論,結果卻與B經文不同。通常有三種可能:A經文錯了、B經文錯了、你的推論錯了。

以我對你的觀察,建議你還是不要再推論了,或是推論與經典相違時,虛心檢討問題發生在何處,而不是認為A經對,你的推論也對,就是B經錯了。你有沒有想過,難道不可能B經才是正確的呢?

你是真心在研究?或是先射了箭才畫靶,把與你意見不同的經典都視而不見呢?你自己應該知道。

如果你真的要學習佛法,建議你把過去錯誤所學全部放下,找個好老師或團體,好好重頭學起,不要像現在一起,學的內容與經典相違,還自以為學到甚深佛法,浪費了你的時間與法身慧命,這實在太可惜了。

大德提及

何謂「不同性質」的識?

1. 第三支「識」,能生「名色」

2. 眼識 耳識等六識,能生「觸」

這就是12因緣法中 不同性質的識

回答 網上找到些資料,自己不作討論。同修共勉。不過其中有人批評過度。

1. 即有情之生存(有)乃由識(精神之主體)之活動開始,識之活動成為生活經驗(行),復由活動之蓄積形成識之內容。然識之活動乃識透過感覺器官(眼、耳、鼻、舌、身、意六處)接觸認識之對象(即一切心、物〔名色〕),此係主觀上感受之事。

2. 識蘊,對境而了別識知事物之心之本體也。以一有情徵之,則色蘊之一即身,他四蘊即心也。心之中,受想行之三者心性上各為一種特別之作用,故名之為心所有法,即心王所有之法(略云心所),識之一者為心之自性,故名之為心王。蓋五蘊為身心之二法,如色界欲界有身之有情,從五蘊而成,如無色界無身之有情,自四蘊(除色蘊)而成也。

路人大德您好:

您說有人評論過度,我先對號入座,我的用詞的確嚴厲了些。

我的想法是這樣的,一開始我好言相告,但對方似乎並不領情,隨著大量的言詞往來,非但沒有改善,錯誤的言論更是大量出現。

以本則為例,對方說

識生名色

識生觸

他說這是二種不同的性質。

1. 基本上他就違反了經中六識身等於六識。

《相應部經典》:
諸比丘!何為識?諸比丘!此等有六識身:眼識、耳識、鼻識、舌識、身識、意識是。諸比丘!以此謂之識。

2. 

《大寶積經》卷35:「云何為名色?所謂受、想、思、、作意,四大界及四大界之所造色,是名名色。」

觸其實就是屬於名色,所以識既然可以生出名色,那麼識可以生出名色中的觸,有任何奇怪的地方嗎?

然而我一開始為什麼不選擇回答?

因為先前的經驗,若我引經據典解說,他又會用一堆錯誤的推論來反駁,難道我又要再引經據典反駁他的錯誤推論,如此沒完沒了嗎?如今, 連觸屬名色這算是很基本的常識,他都可以視而不見或是真的不知道,這種情況又如何能真正討論下去?

我已經有點放棄與他討論了,或許我的言詞有點過度,可能讓他心情不好,但那只是引影他個人。若他的錯誤言論影響了許多人,誤導許多人,也影響他自己對佛法的學習,這難道不嚴重嗎?若我能讓他知道嚴重性,真的願意回頭反思自己所學,也許對人對他自己都有利。

我的智慧不足,無法用大家覺得適當的方式來引導他人,或許我先休息了,他的錯誤就交給大家自行判斷了。

1. 第三支「識」,能生「名色」
2. 眼識 耳識等六識,能生「觸」

看到這種推論,真的讓我大吃一驚,我本來以為大德只是邏輯推論能力有問題,想不到連基本的名相都不夠了解,才會有這種奇特的結論,相信有基本佛學常識的人,都可以看出你的問題在哪裡。

《勝天王般若波羅蜜》依行生識。識生 名色。名色生六入。
《雜阿含經 68》縁眼及色
眼識生。三事和合生觸

1. 「識生名色」; 以及
2. 眼.色.眼識 三合生觸

這是佛經直接了當說的,根本不需要 邏輯推論

顯然你眼睛業障很重,沒看到「識生名色」「...生觸」這幾個大字
才會將 不同性質的識 硬說是同一個識

 

1. 「識生名色」; 以及
2. 眼.色.眼識 三合生觸

底下的經文也是你貼過的,我不用指出出處吧。

 
《大寶積經》卷35:「云何為名色?所謂受、想、思、、作意,四大界及四大界之所造色,是名名色。」
 

名色包括:受、想、思、、作意,四大界及四大界之所造

色。

 

如果知道名色的意思,就不會將名色與受想思觸.... 等等當成是不同的內容而有錯誤的推論了。

《大寶積經》卷35:「云何為名色?所謂受、想、思、觸、作意,四大界及四大界之所造色,是名名色。」

如果知道名色的意思,就不會將名色受想思觸.... 等等當成是不同的內容而有錯誤的推論了。

【眼.色.眼識 三合生觸】是在解說「」如何發生!
這與名色受想思觸 一樣不一樣 有何關係??? 

12因緣法 是一支接一支發生,
你不能鶻崙吞棗 把很多過程都塞給單獨一「支」

第三支「識」雖然生「名色」,但「」並不是由第三支「識」所引發
引發「」,你必須有【眼睛.色塵.眼識】才能引發「

所以我才告訴你,第三支「識」與眼識 耳識等 是不同性質的識

佛經說,第三支「識」生「名色,這意思並不是指:
第三支「識」生 受.想.思.觸

受想思觸 的發生,與第三支「識」根本沒有直接關係
 

《大寶積經》
云何爲
名色。所謂受想思觸作意。四大界及四大界之所造色。是名名色

這句經文 其實是指:
受想思觸作意 都是屬於「」的範圍
至於受想思觸是如何發生請看12因緣法 說明

《雜阿含經 273
緣眼.色 生眼識。三事和合
倶生受想思

受想思觸的發生,必須依賴【眼根.色塵.眼識】才能引發
若無【眼
.色.眼識】,受想思觸 將不能引發

所以說,雖然第三支「識」生「名色
受想思觸的發生,與第三支「識」並無直接關係
-------------------------------------------------

第三支「識」生「名色
這句話只能被理解為,:從第三支「識」生出「心法.色法

至於心法(名)如何起心動念 發生受想思觸,則另外牽涉到 六根.六塵.六識
 

【第三支「識」生「名色」】
這句話只能被理解為,:從第三支「識」生出「心法.色法

至於心法(名)如何起心動念 發生受想思觸,則另外牽涉到六根.六塵.六識
---------------------------------------------

《大乘入楞伽經》
於自心內變作
能取.所取之相。而生執著

上面經文 所陳述的就是:
「識」生「名色」;或 「識」生「心法.色法」這件事

也就是我們所說的【我.我所】的發生原委

《大乘入楞伽經》
自心內變作能取.所取之相。而生執著

《大乘密嚴經》
阿賴耶識有
能取.所取二種相生。如蛇有二頭。
 

上面經文所陳述的情境,就是【名色】這件事
第三支「識」生「名色」。這意思就是指祂變成
雙頭蛇
「識」已經不再是
原本的「識

雙頭蛇 指:一個頭是「我能取()」,另一個頭是「我所取()
即,自己攀緣自己

《成唯識論》
阿賴耶識因緣力故自體生時。
內變為種及有根身。外變為器。即
以所變 為自所緣

先前我在「無我」這個主題講過:
「無我」並不是在否定「我」的存在

佛陀說五蘊「非我.不異我.不相在
白話意思是:五蘊不是原本的我 This is not what I am

再回來看12因緣法的【名色】這件事
「識」已經變雙頭蛇,已經不是原本的「識

這就是為何 佛陀要說【五蘊非我 不異我 不相在】的原因
五蘊是以【
我.我所】模式運作出來的。這就是 雙頭蛇。
五蘊並不是「識」原本的模樣。不是
原本的我
-----------------------------------------
「識」若能不生「名色」。不當雙頭蛇,那就是法身真如

《大乘入楞伽經》離於能.所取。 我說為真如

其實佛法很多內容 都是在談論【識生名色】這件事
譬如:相,法,邊,
這個「」都是指「名色

眾生乃因為【識生名色】,變雙頭蛇,故墮生死輪迴

《雜阿含經 360
入名色故。有未來世生老病死憂悲惱苦。如是純大苦聚集。

12因緣法中 有八種不同心識

1. 第三支「
2. 第三支「識」變身雙頭蛇,其中一個頭「我能取」  
    這個頭「我能取」即是「名色」支的「心法
3. 六根緣六塵 所生的 眼識 耳識 鼻識 舌識 身識 意識

「識」已經變身雙頭蛇,
因此之後的心識活動 都是
雙頭蛇我能取(名) 主導出來的
譬如:生
六識,生觸 受 想 思...

 

12因緣法 涉及八種不同心識
12因緣法 是原始佛教大乘佛教的核心
因此原始佛教大乘佛教 都不能否定八種不同心識 的存在

大乘佛教之所以被批評,應該只是因為替某些心識取了新名字
1. 替第三支「」取名為 第八阿賴耶識
2. 替「名色」支的「」取名為 第七末那識(我能取)

會批評八識的人,其實都是出於對「12因緣法」的不了解
因此質疑何來第七識 第八識 這種怪名稱

大家的討論,剛好也是我一直不解的問題.

想請師兄們慈悲說明.

 

請教涅槃之樂師兄,

你說12因緣識支不同六識,

那為什麼在觸支之前,不再加上六識這一支?

不然會讓人以為12因緣沒有包含六識?

 

同樣也想請教南漂學子師兄,

你說識支就是六識,

那為什麼識支不是放在觸支之前?

我會這樣問,因為這也是阿含經最常看到的解釋.

還請二位師兄慈悲開示.

你說12因緣識支不同六識,
那為什麼在觸支之前,不再加上六識這一支?
不然會讓人以為12因緣沒有包含六識?

若告訴你原因,可能又要引來甚多批評
因為這又顛覆一般人對佛法的認知

12因緣法沒有「六識」這一支,原因是:
六識六塵一樣,同是色法。是「六入」這支所生理現象
因此【六根.六塵.六識】都一起歸在【六入】這支

《大方廣佛華嚴經》
名色增長是六處。
六處三分合為共生是

《中阿含經 卷第七(30)》
內眼處及色。
眼識知外色。是屬色陰
內意處及法。
意識知外色法。是屬色陰

六處三分」就是指:
六入」這支 一分為三 成為【根.塵.識】

《中阿含經》的意思是指:譬如,
【眼根緣色塵 生眼識】這個三事和合程,是屬於色陰{色法}範圍
六識 一直被誤認是心法.其實是色法

12因緣法中唯一的心法,是「名色」支的「

感恩師兄的回答,這個答案果然有點勁爆.

我還有一個問題,也許現在不用問了.

我原本要問,五蘊中,識蘊是六識身還是六識?

經文有提到識蘊是六識身.

我想要問,那六識在哪一蘊?

根據師兄的說法,六識是色法,所以是屬於色蘊.

六識身則屬於識蘊.

不知這樣推論是不是合理?

我原本要問,五蘊中,識蘊是六識身還是六識?
經文有提到識蘊是六識身. 我想要問,那六識在哪一蘊?
根據師兄的說法,六識是色法,所以是屬於色蘊. 六識身則屬於識蘊.
不知這樣推論是不是合理?

《佛説十地經》
行爲依止初心名
。與倶生餘四取蘊説爲名色
名色増長説爲六處。根境與識三事和合名有漏觸 倶生名受。

從上面經文可以看出,第三支「識」就是「識蘊」
第三支「識」亦稱為六識身

 

《中阿含經 卷第七(30)》內眼處及色。眼識知外色。是屬色陰

上面經文意思是指:
譬如 你看見一顆蘋果
【看見一顆蘋果】就是【眼根緣色塵
生眼識】這個過程。
這個過程所牽涉的
眼根.色塵.眼識都是「色陰(色法)

蘋果乃是眼識所顯現的影像,所以眼識色陰
乃至意識
也是色陰

《中阿含經 卷第七(30)》
內意處及法。
意識知外色法。是屬色陰

很多人不知道意識是腦海中無形的影像
我們講話或寫字時,其實腦海中都會浮現對應的語言文字影像
只是速度太快,很難注意到

當你忘記某個字長怎樣時,就會寫不出字來

當你回想昨天晚餐吃什麼時,腦海中就會浮現影像
這些腦海中的無形影像,就是
意識

在動念時,腦中就會同時浮現意識影像
意識 是一搭一唱,兩相配合。稱為「一色一心」

當然是指「名色」支的「名」

我依師兄提供的意見,再看一次大家的討論,

我沒理解錯的話,師兄的意見如下列所說

12緣起識支=六識身=眼識身、耳識身...意識身=五蘊識蘊=心法

六識=眼識、耳識...意識=色法

有些疑問的確可以解決,這裡看到一處怪怪的.

《增壹阿含經》卷29
有此六入,由父母而得有,以依六入便有六識身。
 
六識身應該在六入之前,此經六識身卻在六入之後.
 
不知師兄如何解讀?
 

有些疑問的確可以解決,這裡看到一處怪怪的.

《增壹阿含經》卷29 有此六入,由父母而得有,以依六入便有六識身

六識身應該在六入之前,此經六識身卻在六入之後.

《增一阿含經》
有此六入由父母而得有。以
依六入便有六識身
云何為六。若 
依眼則有眼識 。耳識鼻識舌識身識意識。

依六入 則有六識身」指:依眼耳鼻舌身意,我們能看見六識身
如何看見六識身?
依眼識 則有眼識身
依耳識 則有耳識身
依鼻識 則有鼻識身

這意思指,譬如 當你眼根色塵 生眼識
眼識身 會出現在你的眼識中。
譬如,
你眼識 看見蘋果。蘋果就是眼識身
你耳識 聽見歌聲,歌聲就是
耳識身
意思就是說,你從個識所看見的一切,都是你自己(六識身)

你如果只學阿含,可能對於「自己執取自己」這件事很陌生
但大乘佛法講很清楚,眾生都是「自己執取自己

《大乘密嚴經》
五識依根了現境界。所取之境莫不皆是阿賴耶識

阿賴耶識 就是指六識身 (12因緣第三支)

蘋果 歌聲 香氣.....都是六識身(阿賴耶識)所化現
 

《大乘密嚴經》阿賴耶識變似眾境彌於世間。

我們從眼識 耳識 鼻識 舌識 身識 所認知的世界
都是我們自己的
六識(阿賴耶識)所變現的
 

《增一阿笈摩》
世間眾生
愛阿賴耶樂阿賴耶阿賴耶、喜阿賴耶

《彌蘭王問經》有情執於阿賴耶

很多人看不懂南傳佛法這些經文的意思
這經文就是在描述 眾生追逐
眼識 耳識 鼻識...中所看見的六識境界
 

《正法念處經 》
三和合觸。觸共受想思等倶生。
彼隨順覺名爲
受相想相。對是觸相想是思相縁於

當看見 聽見 聞到 吃到 摸到某東西,感覺喜歡或不喜歡或沒感覺,這叫做「受陰」

知道這是蘋果,這是香蕉...
「知道」就是「想陰」

對於所看見 聽見 聞過 吃過 摸過的人事物 進行思量,這叫做「行陰」或「思陰」

下面三種經文,《增一阿含經》看起來與《長部》和《相應部》有矛盾

《長部》和《相應部》說:「識」=眼識 耳識 鼻識....
《增一阿含經》卻說:
依眼識 則有眼識身
這表示「不等同眼識

根據12因緣法,「識」本就不等於眼識 耳識 鼻識...
因此正確寫法應該是:「識」=「六識身」=眼識
耳識....
不能遺漏掉「身」字

 

《長部經典》卷33:
六識身:眼識、耳識、鼻識、舌識、身識、意識。

《相應部經典》卷12:
六識身:眼識、耳識、鼻識、舌識、身識、意識是。
諸比丘!以此謂之

《增一阿含經》
有此六入由父母而得有。以依六入便有六識身。
云何為六。若
依眼識則有眼識身。耳識鼻識舌識身識意識。

「識」生「名色」,變成雙頭蛇
一個頭是「名.我能取
另一個頭是「色.我所取

心法 所取的「」即是 六識所呈現的各種「
譬如:

眼識所現的 蘋果影像 (相)
耳識所現的 各種聲音 (相)
鼻識所現的 香臭味 (相)
舌識所現的 酸辡燙 (相)
身識所現的 冷熱涼 (相)
意識所現的 腦中無形影像 (相)

六識 負責顯示「相」,讓「」看見而心動(觸),進而起受想思
所以六識是色法

有關【眼識 耳識 鼻識 舌識 身識 意識】這樣的說法,
這很容易讓人誤解「識」即等同眼識 耳識 鼻識..等

《大乘密嚴經》
五識依根了現境界。
所取之境莫不皆是阿賴耶識

上面經文意指:
眼識 所現的蘋果影像
耳識 所顯現的聲音
鼻識 所顯現的氣味
舌識 所顯現的滋味
身識 所顯現的冷熱

蘋果 聲音 氣味 滋味 冷熱....
這些都是第三支「識」變出來的

因此,【眼識 耳識 鼻識 舌識 身識 意識】這句話 並不是指
第三支「識」等同眼識 耳識 鼻識...

它的意思是指:
第三支「識」即是眼識 耳識 鼻識所現的各種

《大乘密嚴經》
世間所有
諸天宮殿等
皆是
阿賴耶 變異而可見

《大乘密嚴經》阿賴耶識變似眾境 彌於世間。

有關識是色法。這是原始大乘佛法的共識

《中阿含經 卷第七(30)》〈中部_譬喻法品28
內眼處及色。
眼識知外色。是屬色陰
內意處及法。
意識知外色法。是屬色陰

《大寶積經》
佛告跋陀羅波梨。凡有二種色。一者內。二者外。
言內色者何。所謂眼也。外者是色。
若有眼識彼名內色
耳內聲外。鼻內香外。舌內味外。身內觸外。意內法外。

雖然《大寶積經》只以眼識為例,但其實就是在指都是內色

從未有任何佛經說過六識是心法,不知為何六識卻被說是心法
這件事很懸疑

第一點:

《舍利弗阿毘曇論》卷1:
云何眼識身緣眼、緣色、緣明、緣思惟,以此四緣生識,已生今生當生不定,是名眼識身

您忽略了引文中的緣明緣思惟。

更關鍵的是:您完全跳過「已生今生當生不定」,這是關鍵性錯誤。

既然您充分瞭解六識身,請教您:十八界又是甚麼?

南漂學子:六識身不是這麼單純。 

第一點: 《舍利弗阿毘曇論》卷1: 云何眼識身?緣、緣、緣、緣思惟,以此四緣生識,已生今生當生不定,是名眼識身

您忽略了引文中的緣思惟
更關鍵的是:您完全跳過「已生今生當生不定」,這是關鍵性錯誤。

你所貼的那段論,其實就等同下面經文

《佛說稻芋經》 所謂依眼・色・明・空・依作意故。眼識得生。

《大乘舍黎娑擔摩經》
眼識所生。有五種因緣。何者為五。謂眼.色.明照.虛空.意念

必須有眼睛 色塵 光線 空間 心念這些因緣和合在一起,才能生起眼識

因此,顯而易見,
《舍利弗阿毘曇論》所說的「眼識身」並不是12因緣法第三支「

《舍利弗阿毘曇論》所說的「眼識身」是指有了「六入」後,緣光線等 而出生的「眼識
-------------------------------------

必須有五因緣 才能生眼識
但佛陀經常簡化為【緣眼.色眼識

《雜阿含經 273》緣眼.色。三事和合

五識是果報識,果報識又稱異熟識。這是南傳上座部的定論。

既然是異熟,就一定有種子。種子怎麼來的?如何生起?南傳認為五門心路歷程是從有分識生起,「有分識」是不是「阿賴耶識」的另一說法?

《增壹阿含經》卷29〈六重品 37〉:「比丘!有此六入,由父母而得有,以依六入便有六識身。」此處的六識身不是父母的精血,而是前世的有業。
《舍利弗阿毘曇論》卷1: 云何眼識身?緣、緣、緣、緣思惟,以此四緣生識,已生今生當生不定,是名眼識身
「已生今生當生不定」,講的是儲存,是七識界。
不能脫離十八界去理解六識身。建議您仔細讀《雜阿含經·界相應》,並注意「觸」如何生起。
簡單的查詢清單,並不能真正了解六識身。清單式的辯論,會妨礙深入理解。

 

云何眼識身?緣、緣、緣、緣思惟,以此四緣生識,已生今生當生不定,是名眼識身

四緣生識,是眼識。

已生今生當生不定,是名眼識身

眼識與眼識身,當然不一樣。

您可以查一下:《雜阿含經》只講六識身,不講六識。

《雜阿含經》卷3:「云何識受陰?謂六識身。何等為六?謂眼識身,乃至意識身,是名識受陰。復次,彼識受陰是無常、苦、變易之法,乃至滅盡、涅槃。」
陰就是蘊,就是累積。脫離累積、脫離界,是無法正確理解六識身的。
透過查詢,列出一堆清單,都是表象而已。
 

云何眼識身?緣、緣、緣、緣思惟,以此四緣生識,已生今生當生不定,是名眼識身

四緣生識,是眼識。

已生今生當生不定,是名眼識身

眼識與眼識身,當然不一樣。

如果眼識與眼識身不同,在解釋眼識身的經文,怎麼會先解釋眼識呢?

而且經文中也沒說四緣生識是眼識,那是你說的,明明這裡就是在解釋眼識身。

經文也沒說眼識和眼識身不同,那也是你自己說的。

以你這種拆解經文的方式和思考邏輯,我認為我無法和你討論下去。 :)

 

以你這種拆解經文的方式和思考邏輯,我認為我無法和你討論下去。

這個問題之前已經討論過了,為何你又要從頭爭一遍

眼識 耳識 鼻識...等六個識有了「六入」,才生出來的。

六個識與第三支「....
兩者出生時間不一樣,出生方式也不一樣
而且六個識色法,第三支「」則是

種種的不同,你卻硬要說六個識等於 第三支「
你的認知 實在讓人匪夷所思
-----------------------------------

眼識 耳識 鼻識 舌識 身識 意識 這六個識是色法
12因緣第三支「」是

一個是一個是
兩者怎會是同一個

《大寶積經》云何爲名色所謂受想思觸作意

很多人看到上面經文,會錯以為在「名色」時就已經有受想思觸作意。
事實上在「名色」時尚未發生受想思觸作意
因為受想思觸作意的發生,必須依賴「六入
因此必須等「六入」出現後,才會有受想思觸作意

《雜阿含經 273》緣眼.色 生眼識。三事和合俱生受想思

因此上面《大寶積經》經文的正確意思 應該是:
受想思觸作意 是由「名色」負責生起的
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同樣的理解問題 也發生在下面經文。

《雜阿含經 298》
云何爲
。謂六識身
眼識身 耳識身 鼻識身 舌識身 身識身 意識身。

上面經文意思也不是指:
在「」時 就已經有 六識身

受想思觸作意一樣,識身也必須依賴「六入」才得以生起

《増一阿含經》以依六入 便有六識身

所以要搞清楚,在「」時,六識身尚未出現
《雜阿含經
298的意思只是指:六識身是由「」負責生起

很多人搞不清六識身六識 有何不同?

六識 是固定的,
六識身 是變異的

譬如,
你眼睛的眼識中 顯示一顆蘋果。(表示你看見蘋果)
你眼睛的眼識中 顯示一支香蕉。(表示你看見香蕉)

蘋果和香蕉 就是眼識身(隨時在變化影像)
眼識身必須依賴
才得以將其影像顯示出來

《増一阿含經》依眼識 則有眼識身

由此說明,眼識眼識身 是不一樣的
六識六識身
是不一樣的
--------------------------------------------

眼識 就像鏡子 (固定沒變)
眼識身 則是鏡面上的影像  (隨時變化影像)

《雜阿含經 298
云何爲
。謂識身
眼識身 耳識身 鼻識身 舌識身 身識身 意識身。

這句經文意思是指:六識起於「
六識身真正出現的時間點,是在六入」出生之後
有了「六入後,六識身才能依眼識 耳識 鼻識等 分別生出眼識身 耳識身 鼻識身

眼識所顯現的蘋果影像,即是眼識身
耳識所顯現的美妙歌聲,即是耳識身
因此佛經說:
我們的
眼識 耳識 鼻識所取之境皆是阿賴耶識(六識身)

《大乘密嚴經》
五識依根了現境界。
所取之境莫不皆是阿賴耶識
(阿賴耶識=,六識身)

林文亮