請問證得涅槃還有五蘊身心嗎?

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凡情

聖龍樹菩薩《大智度論》卷五十四︰「般若相」者,不離五眾有涅槃,不離涅槃有五眾;五眾實相即是涅槃。

印順導師《中觀論頌講記》中提到︰「棄捨惑業所感的五取蘊身,入於無餘涅槃界,得到究竟解脫,後有五蘊不復再生,永遠離卻五取蘊的繫縛,這是無為解脫。」

請問大德菩薩如果證得涅槃的話,到底有沒有五蘊身心? 有的話感覺五蘊好像是雜染的,沒有五蘊身心的話那又是誰去體悟涅槃?證得涅槃應該是超出三界的輪迴,而在三界中的無色界眾生都還只有四蘊,為何經中說︰「不離五蘊有涅槃」?

因為看到這些末學就覺得頭痛!可不可以簡單的解釋,如果透徹體悟到諸法實相的空性,就是證得涅槃?那空是無自性,五蘊也是無自性,二者並沒有差別?(不過這也是從有為涅槃上來解釋,末學的問題是無為涅槃是否有覺知呢?若是有的話是否有五蘊、六根?)

 

當你餓了的時候, 你就會吃東西讓肚子不餓 。 不會去想 為何 會肚子餓 。 也不會去堅持一定要 如何 吃某些東西才能不餓 。這就是涅槃 !

當你遇到世間一切 利、衰、 毀 、譽 、稱、 譏 、苦 、樂 的時候, 也能夠以同樣的方式去面對 。 你就得涅槃了 。但是你仍然會繼續擁有一切五蘊的覺知 。

這是以你現階段一期的生死時空來說的。 這也是般若法門的最重要觀念之一: 世間即是涅槃, 涅槃即是世間. 涅槃世間無差別 。

 

大般若經510  第三分現世間品第十五之一

一切如來應正等覺。甚深般若波羅蜜多。俱不說示色等五蘊。有成有壞。有生有滅。有染有淨。有增有減。有入有出。有過去有未來有現在。有善有不善有無記。有欲界繫。有色界繫。有無色界繫。所以者何。非空無相無願之法。有成有壞。有生滅等。非無造作無生無滅無性之法。有成有壞有生滅等。一切如來應正等覺。甚深般若波羅蜜多如是說示五蘊實相。此五蘊相即是世間。

 

當你的心意識已經真的可以放下世間一切 利、衰、 毀 、譽 、稱、 譏 、苦 、樂 的時候 。 那麼當你在死亡前的最後一刻, 心中已經沒有任何的牽拌與執著 。 按照 識 為流轉生死的關鍵來說 , 你已經切斷了生死相續的因 。 所以就不會再有接續的心識產生 , 而造成繼續下一期的生死流轉 。 如此, 不管是四蘊還是五蘊都不會再生起了.

這是以切斷生死相續來說的, 這即是無餘涅槃 。

 

大寶積經卷第七十三  菩薩見實會第十六之十三六界差別品第二十五之一

佛言大王。如是愚癡無聞凡夫見可意色。眼見色已心生執著。生執著已。起於愛重。起愛重已生染著心。生染著已作染著業。所謂身三口四意三種業。造彼業已。即便謝滅。是業滅已。不依東方而住。亦復不依南西北方四維上下而住。如是之業乃至臨死之時。最後識滅。見先所作心想中現。大王。是人自分業盡異業現前。大王。如似夢覺念夢中事。如是大王。最後識為主。彼業因緣故。以此二緣。生分之中識心初起。或生地獄。或生畜生。或生閻魔羅界。或生阿修羅。或生天人中。前識既滅。生分識生。生分相續心。種類不絕。

 

您提的問題很大, 而我的回答可能太過簡單。還要請板主再加強解說。

 

(一)釋尊證得「阿耨多羅三藐三菩提」(究竟涅槃)後,在恆河兩岸示導眾生,請問他是否有「五蘊身心」?沒有「五蘊身心」如何為眾說法?因此,大德菩薩如果證得涅槃的話,當然仍然有五蘊身心!

 

(二)您又問:「在三界中的無色界眾生都還只有四蘊,為何經中說︰不離五蘊有涅槃」?

其實釋尊在人間成佛,說法的對象是以「人類」為主,人道眾生均是有五蘊的。此外,在「部派佛教」中,也有部派(大眾部)是主張無色界眾生仍是有「微細色」的。

 

(三)凡聖的差別不在有無「五蘊」,而是五「取」蘊,如導師於(1)及(2)所說,另如(3)《雜阿含107經》所說:

 

(1)繫縛有兩種:一、煩惱繫縛五蘊:五蘊,不定要流轉在生死中,不過由煩惱,尤其是愛取繫縛住了他,才在生死中流轉的。五蘊從取而生,為取所取,又生起愛取,所以叫五取蘊。...(<<中觀論頌講記>>p.258 ~ p.259)

 

(2)如五蘊為身心苦聚,經說「五蘊熾盛苦」,此熾然大苦的五蘊,不但是五蘊,而是「五取蘊」。所以身心本非繫縛,本不因生死而成為苦迫,問題即在於愛。愛的含義極深,如膠漆一樣粘連而不易擺脫的。雖以對象種種不同,而有種種形態的愛染,但主要為對於自己──身心自體的染著。愛又不僅為粘縛,而且是熱烈的,迫切的,緊張的,所以稱為「渴愛」、「欲愛」等。從染愛自體說,即生存意欲的根源;有此,所以稱為有情。有情愛或情識,是這樣的情愛。由此而緊緊的把握、追求,即名為取。這樣的「有取識」,約執取名色自體而說為生死本,即等於愛為繫縛的說明。(<<佛法概論>>p.82)

 

(3)聖者是「身苦患,心不苦患」(身苦心不苦,沒有愛取煩惱,但仍有身體病苦);凡夫是「身苦患,心亦苦患」(身心俱苦),如以下《雜阿含107經》所說:

 

尊者舍利弗語長者言:「善哉長者!汝今諦聽,當為汝說。愚癡無聞凡夫,於色集、色滅、色患、色味、色離不如實知,不如實知故,愛樂於色,言色是我、是我所,而取攝受。彼色若壞,若異,心識隨轉,惱苦生。惱苦生已,恐怖、障閡、顧念、憂苦、結戀。於受、想、行、識,亦復如是。是名身、心苦患云何身苦患、心不苦患?多聞聖弟子,於色集、色滅、色味、色患、色離如實知,如實知已,不生愛樂,見色是我、是我所。彼色若變、若異,心不隨轉惱苦生;心不隨轉惱苦生已,得不恐怖、障閡、顧念、結戀。受、想、行、識,亦復如是。是名身苦患、心不苦患」。

主編隨筆版主:常不輕

感謝常不輕版主的解說!

是五取蘊才是流轉生死的主體,五蘊身心若不取不著則與空相應,與空相應即是涅槃。涅槃即是離言絕相,心行處滅言語道斷的畢竟空寂,這就是五蘊的實相了。

也感謝  不分別 非不分別 大德菩薩的解答。

凡情

沒有「五蘊身心」如何為眾說法?
因此,大德菩薩如果證得涅槃的話,當然仍然有五蘊身心!

《中阿含經 74》比丘行遠離 成就二遠離。身及心俱遠離。

《文殊師利問經》
無心意識作一切眾事
如來不思議。 能信者亦然
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身心遠離」這說明 涅槃者 已無身心
佛經亦說, 佛陀無心意識 而能作一切眾事
這說明 佛陀並沒有因為無身心而無法做事,或對眾生說法

 

「身心遠離」這說明 涅槃者 已無身心?

這位大德您似乎過於斷章取義了。

《中阿含經 74》原文如下:

云何道從遠離,非樂聚會,非住聚會,非合聚會得?

謂比丘行遠離,成就二遠離,身及心俱遠離,是謂道從遠離,非樂聚會,非住聚會,非合聚會得。

經文的意思是身心要遠離,不要樂於聚會,怎麼會是沒有身心呢?

證得涅槃還有五蘊身心嗎?

《雜阿含經 卷第一(17)》
色者非汝所應。宜速斷除。如是受想行識。非汝所應。宜速斷除

斷除已 以義饒益。長夜安樂

《別譯雜阿含經 卷第十 (196)》
譬如有人斷多羅樹。斷已不生。如來亦爾。
斷五陰已。不復受生。

《佛說文殊師利現寶藏經》世尊無五陰
《大方等大集經》入涅槃者
無陰.界.諸入

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斷五陰 才能入涅槃
因此 入涅槃者無五陰 (無身心)

 

沒有五蘊身心的話那又是誰去體悟涅槃

《增支部 9.34》
如是我聞。一時,具壽舍利弗住王舍城之迦蘭陀竹園。

具壽舍利弗於此告諸比丘言: 「友等!此涅槃者是樂。友等!此涅槃者是樂
如是言時,具壽優陀夷對具壽舍利弗言:
「友舍利弗!於
此處無所受,云何此處有樂耶?」
「友!此處
無所受故,此處正是有樂

《大般涅槃經》 涅槃雖。 非是受樂
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涅槃之樂,不屬於五蘊身心 的受樂
你反而必須無五蘊 才體驗得到 涅槃之樂

《佛說大乘菩薩藏正法經》
非眼識所知。乃至非意識所知。此名無為

南傳《相應部 卷35》
非汝等之所有者,應摒棄此,棄此 乃為汝等之利益安樂。
非汝等之所有……
非汝等之所有……
非汝等之所有……
非汝等之 所有……
非汝等之所有……當棄此,棄此乃為汝等之利益安樂。
意識非汝等之所有,當棄此,棄此乃為汝等之 利益安樂。

凡眼識生起之因緣者,其因其緣,一切之一切全無所餘滅盡者,眼識猶可存在耶?不然,友!其不存在。」 
凡意識生起之因、之緣者,其因、其緣一切之一切全無所餘滅盡者,則
意識應存在否?不然,友!不存在
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佛經說,應摒棄 眼耳鼻舌身意,眼識乃至意識。因為這些皆 非你所有
滅盡者眼識乃至意識 已經不存在
由此可知,得涅槃者 不可能還有身心

 

增壹阿含經第七卷,很清楚說明涅槃有二種,一種是有餘涅槃,一種是無餘涅槃。的確有一種涅槃是尚有身心,完全沒有爭論的必要。

《增壹阿含經第七卷》

爾時,世尊告諸比丘:「有此二法涅槃界。云何為二?有餘涅槃界、無餘涅槃界。彼云何名為有餘涅槃界?於是,比丘滅五下分結,即彼般涅槃,不還來此世,是謂名為有餘涅槃界。彼云何名為無餘涅槃界?於是,比丘盡有漏成無漏,意解脫、智慧解脫,自身作證而自遊戲:生死已盡,梵行已立,更不受有,如實知之,是謂為無餘涅槃界。