由 黎錦良 在 四, 2011-05-19 13:10 發表
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黎錦良
最近讀到一些對於人間淨土的批評,引用了《淨土十疑論》裏的一段話:
「故智度論云。具縛凡夫。有大悲心願生惡世。救苦眾生者。無有是處。」(大正 47p77c)
請問這個說法是指《大智度論》裏的哪一段文字?
謝謝。
(註:希望各位不要借題發揮,我並非想在這裏討論那些批評的意見,只想求證以上引文的出處。版主如覺得這個提問不恰當的話,請刪除,敬請見諒。)
最近讀到一些對於人間淨土的批評,引用了《淨土十疑論》裏的一段話:
「故智度論云。具縛凡夫。有大悲心願生惡世。救苦眾生者。無有是處。」(大正 47p77c)
請問這個說法是指《大智度論》裏的哪一段文字?
謝謝。
(註:希望各位不要借題發揮,我並非想在這裏討論那些批評的意見,只想求證以上引文的出處。版主如覺得這個提問不恰當的話,請刪除,敬請見諒。)
回應「具縛凡夫」
有關《淨土十疑論》所說:「具縛凡夫。有大悲心願生惡世。救苦眾生者。無有是處。」《大智度論》並無明文列載。
聞思隨筆版主:常不輕
回應「具縛凡夫」
我之前嘗試用CBETA搜索《大智度論》全文,找不到對應的詞句。似乎也沒有文意相近的段落。謝謝版主的回覆。
回應「具縛凡夫」
我在網上找到另一些相關的資料。
王小明居士發表於《法音》月刊2001年第1期(總第197期)第19頁的《智顗《淨土十疑論》考釋》
http://magazine.fjnet.com/hykw/fayin/fy200101/g2k0101f04.htm
文中提出那是出自以下這兩段文字:
但是,我認爲“不避邊地、邪見”或“墮惡道”,可能不等同於“願生惡世”(人間)。
《大智度論》有隨業生(具縛)菩薩願生欲界人間度眾之記載
有關《淨土十疑論》所說:「具縛凡夫。有大悲心願生惡世。救苦眾生者。無有是處。」《大智度論》並無明文列載。
而《大智度論》則有:隨業生(具縛)之菩薩,願生欲界人間度眾生之明文記載(如下)。
《大智度論》卷38〈4 往生品〉:
印順導師依據以上論意,有如下之解說:
聞思隨筆版主:常不輕
感恩版主的開示,將來有機會我一定要認真的把《大智度論》從頭
感恩版主的開示,將來有機會我一定要認真的把《大智度論》從頭到尾完整的讀一讀。
自不解脱‧能解脱他‧無有是處
《金剛頂瑜伽金剛薩埵五祕密修行念誦儀軌》
自有漏三業身。能度無邊有情。無有是處。
《大方等無想經》
自不解脱 能解脱他。自不寂靜 能寂靜他。
自不涅槃 令他涅槃。無有是處。
《大乘理趣六波羅蜜多經》
譬如有人爲水漂溺。語岸上人 我能救汝。無有是處。
菩薩摩訶薩隨「願力」還生欲界
「菩薩摩訶薩隨業生」
這種說法並非佛說,亦無佛經根據
《大方廣佛華嚴經》眾報隨業生。如夢不眞實
《正法念處經》若天福徳盡。退已隨業生
三界眾生 才會隨業生,
菩薩摩訶薩已經解脫,因此不會有「隨業生」這種事發生
菩薩摩訶薩是隨願力 還生欲界。而不是隨業力
《大般若波羅蜜多經》
菩薩摩訶薩常爲利樂諸有情故。雖能現起靜慮無色諸甚深定。而巧方便起欲界心。教諸有情十善業道。亦隨願力現生欲界有佛國土。
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『以方便力故不隨禪生 還生欲界』 這句話 意思是指:
菩薩摩訶薩 有能力轉捨禪定,以便讓祂自己還生欲界
這並不是指 菩薩摩訶薩隨業力生到欲界
《思益梵天所問經》菩薩有四法。能轉捨禪定 還生欲界...
1.《大智度論》:是菩薩有二種:一者生死肉身,二者法性生身
1.
《大智度論》:是菩薩有二種:一者生死肉身,二者法性生身。得無生忍法,斷諸煩惱,捨是身後,得法性生身。
所謂隨業生菩薩,指的就是還沒成就「聖道」、還未「見道」的菩薩,還在分段生死的菩薩。
2.
你列的出處不是來自大智度論,而且又斷章取義。
這些文句要不有條件(若不入五部五密曼茶羅),要不是就是用於特定情境(欲令眾生離不善行、不應不為簡擇輒便差遣)作為一種告誡和提醒,並非用來徹底否定自度度他的可能。
否則為何根本說一切有部毘奈耶說若苾芻具七法者,應差教授。十行品說如是解者,即能覺了一切諸行,能自得度,令他得度。無言菩薩品說若如是等得涅槃者,即是聖句入於涅槃。
大乘理趣六波羅蜜多經
欲令眾生離不善行。先當自身遠離十惡修行十善。何以故若諸菩薩自行十善。所有言教人皆信受。若自不行而教人者。譬如有人為水漂溺。語岸上人我能救汝。無有是處。
大方等大集經 無言菩薩品
若如是等得涅槃者,即是聖句入於涅槃。是故如來於經中說,自不調伏能調伏他,自不解脫能解脫他,自不寂靜能寂靜他,自不涅槃令他涅槃無有是處。若自調伏令他調伏,若自解脫令他解脫,若自寂靜令他寂靜,若自涅槃令他涅槃,斯有是處。
金剛頂瑜伽金剛薩埵五祕密修行念誦儀軌
一切有情沈沒流轉五趣三界。若不入五部五密曼茶羅。不受三種祕密加持。自有漏三業身。能度無邊有情。無有是處。
華嚴經 十行品
如是解者,即能覺了一切諸行,通達生死及與涅槃,證佛菩提;自得度,令他得度;自解脫,令他解脫;自調伏,令他調伏;自寂靜,令他寂靜;自安隱,令他安隱;自離垢,令他離垢;自清淨,令他清淨;自涅槃,令他涅槃;自快樂,令他快樂
菩薩遭此極大楚毒,身毛皆豎,命將欲斷,作是念言:『我因是苦,心若動亂,則自不調伏、自不守護、自不明了、自不修習、自不正定、自不寂靜、自不愛惜、自生執著,何能令他心得清淨?』菩薩爾時復作是念:『我從無始劫,住於生死,受諸苦惱。』如是思惟,重自勸勵,令心清淨,而得歡喜。善自調攝,自能安住於佛法中,亦令眾生同得此法。復更思惟:『此身空寂,無我、我所,無有真實,性空無二;若苦若樂,皆無所有,諸法空故。我當解了,廣為人說,令諸眾生滅除此見。是故,我今雖遭苦毒,應當忍受;為慈念眾生故,饒益眾生故,安樂眾生故,憐愍眾生故,攝受眾生故,不捨眾生故,自得覺悟故,令他覺悟故,心不退轉故,趣向佛道故。』是名菩薩摩訶薩第三無違逆行。
根本說一切有部毘奈耶
時諸苾芻聞世尊說,令差教授苾芻尼人,遂不簡擇即便差遣。佛言:「若自不調能調於他、若自不靜能靜於他、若自不安能安於他、自不斷滅能斷滅他、自陷欲泥能拯濟他者,無有是處。」告諸苾芻曰:「不應不為簡擇輒便差遣。若苾芻具七法者,眾應差教授苾芻尼。
根本說一切有部苾芻尼毘奈耶
爾時世尊制諸苾芻尼滿十二歲得與他出家及受近圓。若尼雖滿十二歲,愚癡不分明不善解,而與他出家并受近圓。若自不調而欲調他,自不寂靜而欲靜他,自未超度而欲度他,自不能救而欲救他,斯等悉皆無有是處。
3.
淨土十疑論引用嬰兒不離母來證成其說,大智度論倒是有這一句,但是指菩薩不離佛,而該句是要解釋「欲生菩薩家,欲得鳩摩羅伽地,欲得不離諸佛,當學般若波羅蜜。」。所以嬰兒不離母,就是指菩薩不應離般若波羅蜜。
「隨業生菩薩」並不存在
大智度論說菩薩有二種,
當中並沒有「隨業生菩薩」這一種
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《大智度論》如是菩薩得是無生法忍。捨是生死肉身。得法性生身。
根據大智度論,
「生死肉身菩薩」已經證無生法忍。當祂捨肉身時 便成為「法性生身菩薩」。
也就是說,「生死肉身菩薩」和「法性生身菩薩」都是已證無生法忍的菩薩。
根本不存在你所說的 還有一種菩薩是 → "還沒成就「聖道」、還未「見道」,還在分段生死"
《大智度論》提到菩薩隨業生
努力翻找一下就能看見,不想看見,要自己亂解釋,不是我的問題。
《大智度論》:
《妙法蓮華經文句》:
自未度 而欲度人,將自没於水
相關經文如下:
《大智度論》
行者先求自度 然後度人。若未能自度 而欲度人者。如不知浮人 欲救於溺 相與倶沒。
《大智度論》
未入菩薩位 未得阿鞞跋致受記別故。若遠離諸佛。便壞諸善根 沒在煩惱。自不能度 安能度人。如人乘船中流壞敗。欲度他人 反自沒水。又如少湯投大冰池。雖消少處反更成冰。菩薩未入法位。若遠離諸佛 以少功徳 無方便力 欲化衆生。雖少利益 反更墜落。
大智度論說,自己未度 而想度人,恐怕會兩相俱没
這是在解釋為何要「遠離白衣的習性」,以免無法自度也無法度人
這兩處引用應該就是「淨土十疑論」的引用來源,但從十疑論的立論來看和「大智度論」想要表達的方向不一樣。
《大智度論》:
(刪除我原先此處錯誤把「遠離親白衣」當成「遠離白衣」的解釋)
這是在解釋為何要「遠離白衣的習性」。菩薩遠離在家者的習性,以免在未能自度時,就因此而沉沒,無法自度也無法度人。
《大智度論》:
而這是在解釋為何菩薩應當親近諸佛?因為菩薩在還不能度人前,容易墮落,所以要先親近諸佛,求自度,而不是度化眾生。
大智度論說「初發意菩薩」行六波羅密,教化眾生。代表大智度論沒有徹底否定初發意菩薩能度化眾生,而是未能自度前,要先自度,而不是度人。
《大智度論》:
初發意菩薩=初發意菩薩摩訶薩
《放光般若經》
佛告須菩提。大衆者謂須陀洹.斯陀含.阿那含.阿羅漢.辟支佛.初發意菩薩摩訶薩至阿惟越致地住者。是爲大衆之聚。
「初發意菩薩」是「初發意菩薩摩訶薩」的簡稱。
所以勿將「初發意菩薩」誤解為是:一般發心的凡夫眾生
初發意菩薩度眾, 這並沒有違反「先自度」的原則
因為初發意菩薩是已經入菩薩位, 已經自度的菩薩。
另外《大智度論》的意思, 確實被人嚴重曲解
《大智度論》說, 要先求自救, 而且要遠離白衣
但現今都是在 反其道而行。
大智度論:「菩薩位」者,無生法忍是。得此法忍,觀一切世間空
《大智度論》說菩薩位=無生法忍、不退轉、非凡夫。
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這段話前面就提了入菩薩位,得無生法忍的菩薩,次一級的只會是沒入菩薩位,尚未得無生法忍的初發意菩薩。
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然後你很在意的遠離白衣,根據摩訶般若波羅蜜經的解釋是這樣:
所以正確的解釋(我之前也誤解了),不是遠離親近白衣,而是遠離「白衣的習性、在家者的習性」。大智度論的用語是「不樂習近白衣故」,不讓習性還像是未出家的樣子。
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不管你要怎樣堅持你的意見,以下這段話要解釋成你想要的意思可不容易
《妙法蓮華經文句》:
何謂「初發意菩薩」?
你引用的經文,只代表「入菩薩位」是初發意菩薩的次第行
你引用的經文,只代表入「菩薩位」是初發意菩薩次第行、次第學、次第道的重要里程。初發意是菩薩的起點,入「菩薩位」的無生法忍,是初發意菩薩向前邁進的道次第之一環。
那段經文沒寫初發意菩薩是已經入「菩薩位」的菩薩,是你自己解讀錯誤。
佛教辭典就把「新發意菩薩」=「初發意菩薩」定義為「新發菩提心而入佛道」
http://buddhaspace.org/dict/fk/data/%25E6%2596%25B0%25E7%2599%25BC%25E6%...
而且那段的主語明明就是「菩薩摩訶薩」。
開頭段落寫「菩薩摩訶薩從初以來……」,表示菩薩摩訶薩從初(發心)以來,接下來的經文提到做了很多事,包括布施,教令持戒、禪定、智慧、解脫等等,然後以累積波羅蜜的因緣,入了「菩薩位」。
你要扭曲意思,解讀成自己想要的答案,不是我的問題。
初發意菩薩=初地菩薩
大般若波羅蜜多經·第二分善達品第七十七之二:
大般若波羅蜜多經·第二分善達品第七十七之二:「云何當學初發菩提心乃至第十發菩提心?」
摩訶般若波羅蜜經·善達品:「何以學初發意地第二第三第四第五第六第七第八第九第十地?」
根據異譯本,你所指出的那段是「初發菩提心」乃至「第十發菩提心」,完全不是你所想像的是在指初發意菩薩是初地菩薩的意思。
遠離親白衣=遠離群眾
《大寶積經》
出家人有二障法。
何謂爲二。一者親近白衣。二者憎惡善人。
佛經清楚說, 親近白衣會障礙你的修行
意思就是叫你遠離白衣。不要整天和白衣打混。除非你已經入菩薩位
佛陀叫弟子入山林修行, 意思等同遠離白衣
初發意菩薩
初發意菩薩=初地菩薩
所以你不要再亂說,凡夫也可以稱為「初發意菩薩」
你列的經文沒指出初發意菩薩已經是入菩薩位的菩薩
你列的經文沒指出初發意菩薩已經是入菩薩位的菩薩,頂多只是列出了有「十個位階」的菩薩,第一個位階是初發意地。將這十個位階等同於華嚴經的十地,是你的解讀,在那兩本經中沒有確證。
(真諦和義淨的譯本雖然將華嚴十地附入其中解釋,但其經文和莊嚴菩提心經、大方廣菩薩十地經相比,已經有所改變。這類似無量壽經五本譯本當中,前兩本、中間一本、後兩本經文已經多少不同)
再來,即便假定你的比對能成立,也只出現在這兩本經當中,完全不是普遍的解釋。
初發意菩薩=初地菩薩
你實在太可笑,連「普遍的解釋」也能拿來替你自己背書?
請你搞清楚,普遍的解釋 不代表是正確的解釋
難道你不懂「積非成是」的道理!
《大方廣十輪經》從初發意離於五欲。名爲摩訶薩。
上面經文清楚告訴你,初發意就是已經斷五欲的「菩薩摩訶薩」
所以你不要一直硬拗,只願意接受合你意的經文,不合你意的經文,你就視若無睹
摩訶薩也能當作菩薩的通稱,你列出這經文並沒有證明什麼。
摩訶薩也能當作菩薩的通稱,你列出這經文並沒有證明什麼。
只列出兩本經和不普遍的譯語,當然也不會就是正確的解釋。
初發意菩薩=初地菩薩
所以你意思是說,凡夫也可以稱為「摩訶薩」????
哈哈哈,你實在越來越離譜了
沒啥好離譜的,生身菩薩、肉身菩薩也有用菩薩摩訶薩在形容
沒啥好離譜的,生身菩薩、肉身菩薩也有用菩薩摩訶薩在形容。
當然你不承認肉身菩薩在分段生死,我也沒辦法
《妙法蓮華經文句》:
而且再次仔細看你的經文,即便採用你定義的入菩薩位才能叫做摩訶薩的意見,那段經文也是寫:「從初發意離於五欲,名為摩訶薩」。
這不是「初發意菩薩是離於五欲,入了菩薩位的摩訶薩」的意思,而是「從初發意開始能夠離於五欲,叫做摩訶薩」的意思。
凡夫 不得自稱為「初發意菩薩」
生身菩薩 或 肉身菩薩, 只要祂們已經證得菩薩位, 當然可以稱為菩薩摩訶薩,
凡夫 則不能稱為菩薩摩訶薩
初發意菩薩 已經是「菩薩摩訶薩」位階的聖者,
所以凡夫不得自稱是「初發意萻薩」
說凡夫能稱為菩薩摩訶薩是你自己下的定論,我從頭到尾沒這樣寫
說凡夫能稱為菩薩摩訶薩是你自己下的定論,我從頭到尾沒這樣寫。我也只寫:「摩訶薩也能當作菩薩的通稱」。
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回應下面發文: 當然是指從初發心修行到能斷除五欲,叫做菩薩摩訶薩。已經夠直白的話沒辦法再解釋得更直白。
即是「菩薩」,就不是凡夫
佛經稱之為「初發意菩薩」,就是指,祂已經不是凡夫.才稱為「菩薩」
你硬將「菩薩」解釋為「凡夫」,你根本是歪曲經義
佛經從來不會稱任何凡夫為「菩薩」,這點請你搞清楚
請你不要將世俗說法,亂套用在佛經經文。
這是你自己下的解釋、定義和理解,你要繼續保持你的看法
這是你自己下的解釋、定義和理解,你要繼續保持你的看法,不是我的問題。關於菩薩的兩種類型,前面大智度論已經列出,不再重複。
https://yinshun-edu.org.tw/zh-hant/comment/64600#comment-64600
你要故意省略掉「若菩薩摩訶薩成此精進大甲冑輪」這句話,也真的不是我的問題。
離五欲 即非凡夫
那請問你,於初發心時 凡夫有離於五欲的能力嗎?
根本沒有任何凡夫 於初發心時, 有能力離五欲
所以你不要儘講一些不切實際的空話
「初發意」這三個字不是用來指凡夫的
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「離五欲」就是指:離色.聲.香.味.觸
這可不是任何凡夫所能辦到的
大乘大集地藏十輪經:「善男子!若菩薩摩訶薩成此精進大甲冑輪
大乘大集地藏十輪經:「善男子!若菩薩摩訶薩成此精進大甲冑輪,從初發心,一切五欲皆能除斷,得名菩薩摩訶薩也。」
完全沒有 初發意菩薩 = 離五欲的菩薩 = 入菩薩位的菩薩 的意思
大乘大集地藏十輪經:「若菩薩摩訶薩成此精進大甲冑輪……得名菩薩摩訶薩」
大方廣十輪經:「菩薩摩訶薩成就如是大莊嚴輪……名為摩訶薩」
你省略掉主語,只取你要的段落誤導
其實有些初發意菩薩是阿羅漢尊者迴小向大
其實有些初發意菩薩是阿羅漢尊者迴小向大
還有利根的天人一聞佛音,便發菩提心斷五欲樂
還有一種則是初發勝義菩提,而非前面的世俗菩提心
個人不清楚是哪種,請自行慎思明辨
斷五欲 即非凡夫
可以肯定的是,初發意=初發心
再問你一次,
凡夫在初發心時, 有能力斷除五欲嗎?
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沒有任何凡夫在初發心時,有能力斷五欲
因此「初發心」或「初發意」這三個字,不是用來指凡夫的
經文說, 初發意時一切五欲皆能斷除
所以「初發意菩薩」不會是用來指凡夫
經文寫這麼清楚, 你竟然還能一直硬拗
大乘大集地藏十輪經:「若菩薩摩訶薩成此精進大甲冑輪…
大乘大集地藏十輪經:「若菩薩摩訶薩成此精進大甲冑輪……得名菩薩摩訶薩」
大方廣十輪經:「菩薩摩訶薩成就如是大莊嚴輪……名為摩訶薩」
經文說,若菩薩摩訶薩成此精進大甲冑輪,從初發心,一切五欲皆能除斷,得名菩薩摩訶薩。不是初發心,一切五欲皆能除斷。你要斷章取義,不是我的問題,已經夠直白的話語也沒辦法再解釋得更明白。