Submitted by 夏湖蓝 on Tue, 2014-10-14 15:30
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夏湖蓝
印順法師《佛法是救世之光》:
釋迦牟尼佛在未成正覺前,由於了知苦行不能趣證解脫,於是到菩提樹下,心善思惟,降伏魔軍,經過七七四十九日,於臘月八日,夜睹明星,成等正覺。這幾天正是釋尊修道降魔的時候,所以特拈「降魔的方法」為題,來和大眾談談。
印順法師是同意傳統佛教的說法,佛陀是夜睹明星,成等正覺。
我們看美國法雲寺的妙境長老說的也很有道理:若是你常常静坐的时候,当然眼睛是闭上的嘛,这个第六识一注意的时候,就是你睁开眼睛,眼识也是不起作用了。
佛是在四禪中修緣起觀而成就無上正覺的,四禪中前五識是關閉的,沒有理由在禪定中還能看見星星啊。
這一點本人較傾向於妙境長老的說法,因爲即便是沒有再禪定當中,我們全身關注的去思維事情的時候,眼識也是不能發生作用的啊,這一點大家都有體會吧。
而佛要夜睹明星,成等正覺,要排除這兩個可能性:第一,他不能在定中修觀。第二,他不能在定外修觀。所以佛當時沒有在禪定當中,也沒有作意思維,在散亂當中看見天上的明星就悟道了。
印順法師說佛夜睹明星,成等正覺,妙境長老說佛是在四禪中修緣起觀而悟道的。因爲本人閱讀的經論比較少,所以還沒有看見在經論中看到這兩種說法的出處,有看過相關內容的法友請指點一下。
然後,請大家各自發表自己的看法,謝謝大家。
下面是我的個人意見
1)導師在《佛法是救世之光》的這篇〈降魔的方法〉不涉及考證也不在討論您提出的問題。與其說“印順法師是同意傳統佛教的說法”,不如說導師是“隨順、引用”傳統佛教的說法,來敍述鋪陳這篇開示。我是這麽認爲的。
2)如果您禪定的論點正確的話,我認爲還有幾個可能:
a)如下面提到的狀況。這裡的明星顯然不是天上的。
b)“夜睹明星”這個說法似乎多出現在古德的著述中,在一些佛經裏,說的是“明星出時,豁(廓)然大悟”,並沒有說“目睹”。
3)如果用學術邏輯的角度來證明,恐怕也沒多少實質的意義。(只是拿來作“消遣”罷了)
厚觀院長說的【因論生論】
1 首先您說【與其說“印順法師是同意傳統佛教的說法”,不如說導師是“隨順、引用”傳統佛教的說法】,這就跟你第三所說的邏輯不符合了,他不同意他會引用嗎?是不是這麼一個邏輯?印順法師治學是如此隨意不嚴謹的嗎?會随意引用道听途说的说法?要是他認爲是錯的他也隨順、引用,他的書也不至於讓某些門派或其他宗教的人不舒服了。
其次我是根据印顺法师的说法引申出另外的问题,他原文有沒有考證討論我這個問題都不能來否定我提問的合理性。厚觀院長講解《大智度論》的時候經常用一個詞【因論生論】,就是一段話,往往能在其中的一句或者一個詞又能引申出其他新的問題來。
2您的回覆我看不出跟我說的四禪內容有什麼太大的聯繫。
3【如果用學術邏輯的角度來證明,恐怕也沒多少實質的意義。】佛菩薩都是不講邏輯不講道理的嗎?動不動就就是不可思議的嗎?我看不是這樣,佛菩薩不管說空說無常說無我說還是其他,都是一步一步推導論證出來的,把其中的邏輯其中的道理明明白白清清楚楚的告訴你,起碼我看經論佛菩薩都是這麼講話的。況且我的問題從修止觀的的角度來提問的,只是問得很合邏輯很合道理而已,修止觀和講邏輯本身就毫無衝突,實修也要順從實修的邏輯吧,不然不成了盲修瞎練了?
龍樹造的《大智度論》很多問題就是這些因論生論提出來的,新產生的問題根本就不是原問題考證於討論的,問題問得比我這個問題還要瑣碎,而且很多問題看起來跟實修似乎根本沒有關係。龍樹菩薩每個問題都不厭其煩的討論,如果他面對問題說沒什麼意義,只能拿來消遣之類的話,那世間就沒有這部論了。
歡迎各位法友跟我一起學習厚觀院長開講的《大智度論》,啊,好像離題了。
隨順、引用
可能我表達得不好。您說“請大家各自發表自己的看法”,我也只是基於這個發表看法而已。【因論生論】我是可以理解的。對於第一點,我是從下面這段話得到啓發的。我認爲這個應該是“隨順、引用 ”,不能代表徹底的“同意”或“反對”,而只是一種方便的敍述而已。
佛陀是真語者,實語者,不妄語者。
夏兄有關==》佛陀睹明星,成等正覺《==的論點,。局限在討論眼識(在二禪就不再有眼識)和思維(在出色界就不再有前六識,在無色界就只有七識和八識)。以上面對修行次第的描述,就不難明白所謂的睹明星,只是進入無色界無所有處定的一刹那。。。末學愚見!
佛陀是真語者,實語者,不妄語者。
道非道
玄妙不知所云
1 【夜睹明星,成等正觉,未必是说两件事同时发生。】那說這句話幹嗎?莫名其妙說這種兩者之間沒有關聯的話那個叫“無厘頭”。你說未必是说两件事同时发生,那是什麼回事?先後發生嗎?上一剎那睹明星,下一剎那成等正觉?還是今天睹明星,明天成等正觉?還是兩者根本沒有關係?
2一個人全神貫注想事情的時候往往视而不见,听之不闻。這個是人類共有的經驗,怎麼也給否定了。您就算否定這個也沒用,那個四禪中眼識的關閉你連提都沒提。
你說【人们根本无知于身心安定,也就对于止观有无数奇怪的想法。】我個人覺得您上面兩點想法就夠奇怪的了,奇怪到違反常識和共識的地步。
【无知于身心安定,也就谈不上去做到佛说止观;】這句話我的理解是:你不懂修止觀的方法,就不知道如何修止觀。那如何才能避免【无知于身心安定】?要只能從經論中學習啊?因爲佛教的經卷對修止觀的方法次第原理有非常清晰明確的闡釋。你要從經論中學習修止修觀,那學習過程中因爲水平有限一定會產生疑惑,你產生疑惑就跟人提問,你一提問就有人跳出來跟你說你這個問題問得比較無聊,所以你還是繼續【无知于身心安定】。
中國佛教真是衰落到了極點,這兩年我只要請教別人問題,請教的對象甚至還有一些是已經出家的法師,得到的最多答案是:這個重要嗎?這個問題挺無聊的。
佛教已經衰落成了一個只能信不能問的迷信宗教了嗎?已經演變成高深莫測不能探究的玄學了嗎?
非常遺憾,原本提出這個問題主要是想看到有人能討論四個根本禪定和緣起觀,得到的都是這種答案。
我要說的是一個人要是真的【无知于身心安定】,他根本問不出我問的這種問題,他最大的能耐只會說你這個問題很無聊很無謂。
我個還覺得我這個問題的無聊程度比不上我在導師著作答客問板塊的《關於聲香味觸是物質的疑問》,版主爲了回覆我這個問題還特意寫信去請教緬甸的禪修比丘,版主的網友真是態度兩重天!
說實話,像我這種讀過一些大論:《瑜伽師地論》和《大智度論》的,多少有一點判斷能力,就是看你說話能看出你大概的水平來,你是真懂還是只會說一個兩名相不懂裝懂。
不懂四禪八定不是不能發表自己的看法,但是要誠實語,不要否定一些共許的事實擡槓,也不要說一些玄妙但是沒有邏輯的名相狡辯,更不應該自行判斷無聊還是不無聊來否定別人提問的合理性。
大家都看過我的《當代維摩詰的鬧劇》一貼嗎?以前我討論這些問題的時候,就是經常被一羣人質問:你說這個有意義嗎之類的話。就是他看了你提的問題不舒服,又反駁不了你,就拿這種邏輯跟你糾纏。
我從不說這種話,也有人問過我一些問題,我覺得這個問題是無意義的,那就不答,因爲那些問題就是十四無記裏的問題。那其他問題呢?我要是知道的就告訴他,或者知道什麼地方有答案讓他自己去找。要是實在不知道就說我現在不知道,哪天要是看到經論中相關的討論我告訴你。我從不離開經卷自己判斷這個問題有意義還是無意義,這是一種不利人也不利己的學習態度。
福嚴和慧日的研究生都不來這兒轉轉的嗎?
无聊有聊
无知无畏
1 您不是谈玄说妙,您是连话都说得不清不楚。依靠没有逻辑的语无伦次让人搞不清你的思维你就赢了是吗?你的A和B就我的评价四个字:装腔作势。您最大的本事自己说了一句糊涂话,被人指出来就用太无聊我不愿讨论掩饰过去。
2您居然说【认为身心安定没有眼识,还以为四禅无有呼吸,有此种种怪论。】您是说写《大智度论》的龙树菩萨妄语吗?您是说解说《大智度论》的厚观院长妄语吗?您是说演说《瑜伽师地论》的弥勒菩萨妄语吗?您自己对四禅八定一无所知,这样的攻击论师和南传比丘,您这是什么行为?
3 古印度的论师不懂,佛学院的院长不懂,南传的比丘也不懂,就你懂,你岂不是比印顺法师还厉害百倍
4我看过很多人只能看一点短经,看大论就力不从心了,但是他们不愿承认自己能力弱,都是说不合自己口味,您不是第一个说这种话的。您说的杂阿含和中阿含我都看过,那些经比较短,相对比较容易看完。而《大智度论》和《瑜伽师地论》这些百科全书的大论没个几年看不完,所以大多数人都跟您一样不合口味望而却步。
5您说【那些个论统统加起来比不得杂阿含与中阿含一篇】,显示出您学识和为人的浅薄,更证明您在不懂装懂妄语。看过这些大论的都知道这些大论并不是说跟阿含脱离另外造出来的,而是含摄了大量阿含的内容。印顺法师仅依据《瑜伽师地论》的一小部分《摄事分》就整理出《杂阿含经论会编》来。您啥都没看过啥都不懂就像井底之蛙那样呱呱叫,也不怕贻笑大方吗?
您根本不知道佛法是什么,看您说话就知道,佛教系统有自己的一套术语名相,常常读经论的应该对这些名相很熟,从你说话明显看出,不但不熟这个系统,这些名相那就算了,直接就是把杂阿含中阿含挂嘴上,没看见从阿含中引用出什么来。而且说话能不能清晰的表达,把道理讲出来都有问题,说出来的东西给人的感觉就是不知所云,我说你说话玄妙是给你留点面子,在别的地方,我说话就不会这么婉转了。
读了几本短经就跳出来说,我读的经是最殊胜的,才是正法,你们读的其他其他经典加起来都不如我读的一篇。就像一个穷人在地上捡到1000元,还以为真成了大富豪了。何况我不觉得您真的看过杂阿含和中阿含,真正有细读过的人是不会向您这么说话的。
不瞒您说,我以前在地发表《当代维摩诘的闹剧》一文的时候,那位“维摩诘”的粉丝也跟你说差不多的话,甚者比您厉害,什么量子力学,阴阳理论都出来了。您觉得您比古印度的论师厉害,在我看来您就跟那些粉丝一个程度。
对您这种出言侮辱古印度论师和南传比丘的人,对您这种读了几本短经就拿这几本短经来贬低其他经典的人,对你这种连佛教最基本的常识都不清楚的人。我想说还好您不是佛学院的人,要不然就太可怕。
您看我的帖子是如何说话的,逻辑清晰,明明白白的尽量用别人能看懂的话把道理讲清楚告诉别人。您再看看自己说的话,大家的水平别人一看一目了然。您要做的不是批评什么论师和比丘,是先学会如何把自己的思路弄清晰,把一句话清晰准确的表达出来
佛法是理智的宗教
Re: 佛法是理智的宗教
四禪屬於正定,正定是八正道,攝於四聖諦,這是佛法中極重要的,法友的觀點卻是想取消四禪?
见谅
四禅八定当然是不能“在教界取消”的。一是,当今社会四禅八定对大众是一件遥远的事,而非一般的;易于普及的;二是,大众根本没有正知见,先修定容易被迷惑,误入歧途,一般大众对这个四禅八定还是很迷惑的;三是,先闻慧然后持戒再修定更容易,不会误入歧途;四是,于慧相应行的四禅学习阿含经的佛友知道,哪个才是应该修学的真实禅;五是,随缘放下。谢谢本站给在下一个修学正法的因缘,感恩一切因缘。顶礼佛法僧!
四禅八定是佛学根本
踢球也是一心?
连四禅八定都要取消了?
您要认为我哪里说的不对,可以针对那一点引用经论来反驳,什么都说不出来,一厢情愿的我认为你没有真知卓见。你要注意我说的不是什么我个人的看法,那是佛法的基本常识。四禅中没有眼识乃至没有呼吸,经论中说的清清楚楚明明白白,其中《瑜伽师地论。声闻地》讲得最为详细具体,需要我把相关内容列举出来来。那个很长而且很难读,你要看的话也有耐心,不能像羽生那样说不合口味就不看,或者干脆说写论的论师在胡说八道。
我可以先引用一个短颂来说下四禅中眼识的问题,《八识规矩颂》的第二句:眼耳身三二地居。眼识、耳识、身识在「五趣杂居地」及初禅「离生喜乐地」还是有的,而鼻识、舌识到了初禅就没有了,因为色界不需要有段食,没有所缘的境,能缘的识就不活动了。所以说到了二禅前五识都不活动了,只剩第六意识,所以叫做:眼耳身三二地居。
您要觉得我引用《八识规矩颂》太短,我还可以引用《声闻地》的内容,或者其他经论的内容,但是你也说这些论师都是胡说八道发表些奇谈怪论,然后你抛开经论,自己说出一套逻辑不通的东西来,说我才是对的,那你就不止是学识的问题了。
2 你懂四禅,也不懂心一境性。我看下声闻地是如何定义心一境性的:【云何心一境性?谓数数随念同分所缘,流注无罪适悦相应,令心相续,名三摩地,亦名为善心一境性。】
如果你看得懂这句话的话那什么踢足球和不会去刻意修定纯熟扯蛋,当然你熟练的修成四禅八定你是不用刻意去修习就能自然进入,但是你不去刻意“数数随念同分所缘”,自然就做到了一心不乱。有这种事。“不需修定,而定自在其中”佛菩萨是这么教你修习禅定的?
3你不但没有佛法的基本常识,也不具备生活的基本常识。踢足球怎么不但不是定的境界,而且是极其散乱的境界,你要观察防备对手拦截,也要找准时机把球传给队友。眼识,耳识,身识,意识都是急速的掉动,你硬要说那是一心不乱,也说不出一个道理来让人信服,那有何用。说了几个名相【心一境性】【一心不乱】,然后就做出结论来了【不会去刻意修定。这个四禅将变得可有可无】。中间完全没有论证的过程,毫无逻辑性可言,比如我说一个名相【汽车轮胎】然后得出结论【汽油不用买】,然后说我不觉得你们有真知灼见,我才是对的,那叫什么事啊?
4 取消四禅八定,那还有俱解脱阿罗汉吗?那未到地定是不是也跟着要取消,那还有慧解脱阿罗汉吗?这些人自称看过多少阿含,说出的话完全没有被阿含的思想熏陶过的样子,辩论完全依靠妄语。
最后我觉你的标题是有问题的,不如改成【佛教是理智的宗教】比较合适。
我就是经常在大陆的贴吧和论坛经常碰到这些没有常识还爱强词夺理的人,所以才找到台湾的这个比较专业看起来没有那么多杂人的地方讨论问题,没想到在这里还是碰到这么多这种人,看来网络是找不到一处干净点的地方了。
各位觉得有需要的我会抽时间把《瑜伽师地论。声闻地》中四禅八定的内容整理出来另外发一个帖子,内容非常长,也非常具体,那我消耗掉我一些精力哦。
個人淺見
夏師兄:
淺見以為,只要不去理會那些太荒唐自以為是的言論,可以省下許多不必要的工夫。您的分析、邏輯與學識,都是相當好的。末學妄進一言,若您能再稍為修飾一下用語,看起來不要太激烈,大家也減少情緒方面的討論,相信您在這裡是可以與大家互益的。而某些師兄,相信他們日後也會漸漸成長的。
見諒
Re: 佛陀真是睹明星而悟道的嗎?
夏兄, 引用二段經文供您參考
有理有据,感谢。
Re: 佛陀真是睹明星而悟道的嗎?
其實先前的回應有一段我想寫卻忘了。我也是覺得,若認為夜睹明星是指禪定中的現象,那也建議舉出參考的經論,這樣比較好討論,否則就只是個人的猜測。
個人一點想法
末學淺見:
我記得(不確定)許多聖者是修到四禪解脫的,但不一定是在禪定中體驗到法性,何況出定還有餘勢。
也許所謂:
到菩提樹下,心善思惟,降伏魔軍,經過七七四十九日,於臘月八日,夜睹明星,成等正覺。(印順法師《佛法是救世之光》)
以上文字,說明是於出定的時候徹底覺悟且在晚上並且天氣很好?
回應「佛陀真是睹明星而悟道的嗎?」:釋尊是正思惟「十二緣起」而成等正覺
一、印順導師《佛法是救世之光》這篇〈降魔的方法〉是1956年為一般信眾「隨宜」即席的通俗演講,因此我們可以不必太過嚴謹的看待其「夜睹明星」之用詞,但是「明星出時,得成阿耨多羅三藐三菩提」是有依據的(如heaven法友所引諸經)。這如同導師晚年於《永光集》p.193之〈〈印順法師對大乘起源的思考〉讀後〉所說的「關於大乘佛教的起源,我在印度佛教史的觀點,是前後一致的。《佛法概論》等似乎不同,那不是佛教史,是通俗的論述,但也不是隨意論述,是依大乘經而這樣說的」。」導師晚年有關「印度佛教思想及歷史」等數本精裝黑皮書大抵都是有嚴謹經論依據的,例如《空之探究》p.13有以下之論述:「佛教所說的種種定法,多數是依觀想成就而得名的。其中,最原始最根本的定法,應該是四種禪,理由是:一、佛是依第四禪而成正覺的,也是從第四禪出而後入涅槃的」以及《印度佛教思想史》p.12所寫:「釋尊受牧女的乳糜供養,在尼連禪河中沐浴,身體漸康復了。這才到河東,在現在的佛陀伽耶,敷草作座,於樹下禪思。立誓說:「我今若不證,無上大菩提,寧可碎是身,終不起此座」。起初修習四禪,在禪定中正觀緣起,終於證覺緣起的寂滅,超脫一切障礙而成佛。」
二、有關「釋尊正覺(成佛)之夜」證悟之過程,經論之記載如下:
(一)《雜阿含.287經》:釋尊順逆觀察正思惟「十二緣起」而自悟、成等正覺
(二)釋尊以第四禪開發三明(宿命、天眼、漏盡),於後夜得無上正等正覺
(1)增壹阿含31品1經(增上品)
(2)中部4經/恐怖與害怕經(莊春江譯)
(3)《方廣大莊嚴經》卷9〈22 成正覺品〉:
(4)《阿毘達磨大毘婆沙論》卷103:
三、我們今天所瞭解的「釋尊正覺之夜」的情境,均來自以上經論之記載,除此之外,我們無法增減其內容。
四、筆者贊同「六師兄」所說的「不要太激烈,大家也減少情緒方面的討論」,也歡迎「夏湖藍等諸位法友」學習《雜阿含‧45經》的教誨,不要起「我勝、我等、我卑(劣)」之諍勝心行(本版亦以「常不輕」自勵互勉),大家「柔軟、如實、慈心、有饒益」地在本中心網站切磋佛法。筆者敬錄釋尊所示「義饒益,法饒益,梵行饒益」(有助於善法之增長及煩惱之消除)之經文(如下)與大家共勉:
聞思隨筆版主:常不輕